Κανονικά, σήμερα, θα έπρεπε να ήταν μια ημέρα για την οποία θα διδασκόμασταν από μικροί στα σχολεία. Σαν σήμερα πριν 450 χρόνια, στις 7 Οκτωβρίου του 1751, πραγματοποιήθηκε η Ναυμαχία της Ναυπάκτου, μία από τις σημαντικότερες στην ιστορία της σύγχρονης Ευρώπης, αντίστοιχης σημασίας με εκείνη της Ναυμαχίας της Σαλαμίνας. Οι δυτικές συμμαχικές δυνάμεις, κάτω από τη σημαία της του κοινού θρησκευτικού δόγματος αντιπαρατέθηκαν με τον έως τότε ανίκητο οθωμανικό στόλο. Μάχη αδυσώπητη και λυσσαλέα. Επί 5 ώρες, περισσότερα από 500 πλοία συγκρούονται στον στενό κόλπο. Οι απώλειες είναι τρομακτικές. Σχεδόν 40.000 νεκροί, εκ των οποίων οι 8.000 είναι Έλληνες που πολεμούν οι περισσότεροι ως υπόδουλοι και με τους δύο στόλους. Το τίμημα βαρύ, αλλά η νίκη των χριστιανικών δυνάμεων είναι σαρωτική και καθορίζει την μετέπειτα πορεία του Δυτικού κόσμου.
Για αυτό σπουδαίο ιστορικό γεγονός συνομιλήσαμε με τον σκηνοθέτη Αλέξανδρο Χαντζή και τον ηθοποιό Βαγγέλη Στρατηγάκο, οι οποίοι συνεργάστηκαν στο docudrama “Η Ναυμαχία της Ναυπάκτου” σε παραγωγή COSMOTE TV. Το ντοκιμαντέρ, που κάνει πρεμιέρα σήμερα στις 21:00 είναι προϊον ενδελεχούς ιστορικής έρευνας (το σενάριο υπογράφεται από τον Δημήτρη Δεμεσούκα) και αφηγείται τα γεγονότα μέσα από την προσωπική ματιά του Pedro de Macedonia, ενός τους τρεις Έλληνες που ανιχνεύονται ως σήμερα στην αρχιναυαρχίδα Real. Καταγόταν από την ονομαστή οικογένεια των Μακεδόνων της Νάπολης κι υπηρέτησε ως επικεφαλής των πυροβολητών.
Πριν πάμε στην κουβέντα ρίξε μια ματιά στο τρέιλερ:
Μια «στρογγυλή» επέτειος, όπως αυτή των 450 χρόνων από τη Ναυμαχία της Ναυπάκτου, συνιστά πάντα επαρκή αφορμή για να μελετήσουμε και να δούμε ξανά σημαντικά ιστορικά γεγονότα. Για ποιο λόγο, λοιπόν, αξίζει να θυμόμαστε το συγκεκριμένο γεγονός;
Α.Χ. Αξίζει να τη θυμόμαστε γιατί είναι μια τιτανομαχία, μια σύγκρουση μεταξύ δύο παικτών στο απόγειο της δύναμής τους. Καταστροφικότατη από τη μία, πολύ εντυπωσιακή από την άλλη. Επίσης, η συγκεκριμένη ναυμαχία συγκεντρώνει μια σειρά από ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά. Αρχικά, είναι η τελευταία ναυμαχία με κωπήλατα πλοία. Το γεγονός αυτό, πέρα από το προφανές στρατιωτικό/ναυπηγικό ενδιαφέρον, πρέπει να σκεφτούμε πως άλλαξε τον τρόπο που χρησιμοποιούνταν μέχρι τότε οι σκλάβοι μιας και τα ιστιοφόρα απαιτούσαν μακράν λιγότερο πλήρωμα. Επίσης, είναι η ναυμαχία στην οποία ο Θερβάντες τραυματίστηκε και δεν ακολούθησε τη στρατιωτική καριέρα που είχε στο μυαλό του. Μάλλον για καλή τύχη όλων. Τέλος, όπως κι άλλες μάχες, σε αυτή τη ναυμαχία πολέμησαν Έλληνες εναντίον Ελλήνων. Έλληνες υπόδουλοι των Οθωμανών από τη μία και Έλληνες εθελοντές (και μη) στο πλευρό των Δυτικών από την άλλη.
Β.Σ. Θα δανειστώ τα λόγια του Ισπανού συγγραφέα Θερβάντες, ο οποίος όπως αναφέραμε πήρε μέρος ως απλώς στρατιώτης στην συγκεκριμένη ναυμαχία. Υποστηρίζει ότι η νίκη αυτή έγινε αφορμή να διαλυθεί, μια και καλή, η πλανερή ιδέα που είχε μέχρι τότε ο χριστιανικός κόσμος για το αήττητο των Τούρκων στη θάλασσα. Όπως χαρακτηριστικά γράφει: “Συντρίφθηκε η οθωμανική αλαζονεία’’. Ιστορικά, εκείνη την περίοδο, όντως υπήρχε σύμπλεγμα κατωτερότητας του χριστιανικού κόσμου έναντι της στρατιωτικής δύναμης των Οθωμανών, αλλά με την μεγάλη αυτή νίκη άρχισε πια η αντίστροφη μέτρηση για τους Οθωμανούς. Αν και μέσα σε ένα χρόνο, από την συγκεκριμένη ναυμαχία, ο σουλτάνος είχε αναπληρώσει όλα τα κενά σε σκάφη και άντρες, δεν κατάφερε να ανακτήσει την παλιά επιθετικότητα και σιγουριά του Οθωμανικού στόλου.
Συνηθίζεται να αποδίδεται στη Ναυμαχία της Ναυπάκτου ένας χαρακτήρας υπαρξιακός -μια διαφορετική έκβαση είναι πιθανό ότι θα διαφοροποιούσε ριζικά την ιστορική διαδρομή του ευρωπαϊκού πολιτισμού έτσι όπως τον γνωρίζουμε σήμερα. Αποδέχεστε και εσείς αυτή την οπτική;
Α.Χ. Η απόπειρα να δώσουμε απαντήσεις σε υποθετικά γεγονότα είναι πάντα παρακινδυνευμένη. Τα δεδομένα της εποχής είναι πως οι Οθωμανοί είχαν αρχίσει να έρχονται προς τη Δύση με απειλητική διάθεση. Μια ενδεχόμενη ήττα των Δυτικών θα σήμαινε πως οι Οθωμανοί θα κυριαρχούσαν σε όλη τη Μεσόγειο. Και όταν ελέγχεις όλη τη Μεσόγειο και ο αντίπαλός σου μόλις έχει συντριβεί, δεν είναι απίθανο να μην μπορέσει να σηκώσει ξανά κεφάλι. Οπότε ναι, είναι πολύ πιθανό πολλά από τα οποία γνωρίζουμε σήμερα για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό και την εξέλιξή του να μην είχαν υπάρξει.
Β.Σ. Για αυτά τα ιστορικά ‘Αν’ θα ήθελα μόνο να προσθέσω τα λόγια ενός Ιστορικού, του οποίου το όνομα δυστυχώς δεν το θυμάμαι, ο οποίος είχε αναφερθεί σε μια άλλη, τεράστιας σημασίας, ναυμαχία του 1588. Η Ισπανική Αρμάδα καταστρέφεται από τους Άγγλους, οι οποίοι γίνονται πια απόλυτοι κυρίαρχοι. Αναφέρει λοιπόν ο Ιστορικός : ‘Αν η Ισπανική Αρμάδα είχε νικήσει ,τότε όλος ο κόσμος δεν θα μιλούσε για τον William Shakespeare αλλά για τον Λόπε ντε Βέγα!’
Στη διάρκεια της ναυμαχίας έχασαν τη ζωή τους 8.000 Έλληνες -ένα πολύ βαρύ φορτίο. Παρόλα αυτά, στη χώρα μας ίσως να μην αποδίδεται η προσοχή που πρέπει τόσο στην ίδια τη ναυμαχία και τη σημασία της ιστορικά όσο και στο ρόλο των Ελλήνων. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, σε τι θεωρείτε ότι οφείλεται;
Α.Χ. Προσωπικά πιστεύω πως οφείλεται στο ότι δεν αποτελεί μέρος καμίας από τις «αγαπημένες» μας εποχές, που μελετάμε ως Ελλάδα. Δεν είναι αρχαία Ελλάδα, δεν έχει να κάνει με το Βυζάντιο, δεν διαδραματίζεται στο 1821. Είναι κάπου χαμένη σε μια περίοδο που δυστυχώς δεν εξετάζουμε. Ή μάλλον εξετάζουμε πολύ λιγότερο από όσο της αξίζει. Από το 1453 περνάμε με έναν μαγικό τρόπο στο 1821 και τα ενδιάμεσα χρόνια είναι τα χρόνια σκλαβιάς, το οποίο προφανώς ισχύει αλλά μέσα στα χρόνια αυτά συμβαίνουν πολλές σπουδαίες ιστορίες στο Ιόνιο και το Αιγαίο με συμμετέχοντες Έλληνες που δεν τις μελετάμε καν. Μια τέτοια περίπτωση είναι και η Ναυμαχία της Ναυπάκτου. Και γι’ αυτό αξίζουν χίλια μπράβο στον δήμο Ναυπάκτου που «λέει» την ιστορία της ναυμαχίας κάθε χρόνο.
Β.Σ. Μιλάμε για έναν Ελληνισμό τελείως απροσανατολισμένο στον οποίο την όποια κατεύθυνση και πορεία του την έδιναν ξένες δυνάμεις, προς όφελός τους. Είναι μια περίοδος βυθισμένη στο χάος, αδιέξοδη και μειωμένης ψυχικής αντοχής για τους Έλληνες. Έχουμε σαφέστατα και μια τρομερή φθορά του ελληνικού στοιχείου, τρομερές ελλείψεις πνευματικών ηγετών και παιδείας. Έθνος ύπο εξαφάνιση με λίγα λόγια. Τίποτα δεν θυμίζει την ένδοξη ιστορική περίοδο της επανάστασης, το ένδοξο 1821. Όμως οι προηγούμενοι αυτοί αιώνες, οι όχι και τόσο ‘ένδοξοι’ μας φανερώνουν το γιατί και πώς έγινε τελικά η Επανάσταση , ποιοί τελικά την κατηύθυναν και πώς τελικά φτάσαμε στην δολοφονία του Καποδίστρια. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Εσείς, σε καθαρά προσωπικό επίπεδο, τι αποκομίσατε από τη στενή σας ενασχόληση με αυτό το ιστορικό γεγονός; Τι «διδαχθήκατε» (αν «διδαχθήκατε» κάτι);
Α.Χ. Πάντα η γνώση για ένα κομμάτι της παγκόσμιας ιστορίας είναι κέρδος.
Β.Σ. Προσωπικά, πιστεύω, ότι αυτή η ναυμαχία είναι και μια απόδειξη πως οι γίγαντες και τα τέρατα που μας περιβάλλουν, οι μεγαλύτεροι φόβοι μας… ματώνουν και νικιούνται.
Πώς σας οδήγησε η έρευνα στο πρόσωπο του Pedro de Macedonia; Ήταν μια αναπάντεχη ανακάλυψη και για εσάς ή γνωρίζατε εκ των προτέρων την ύπαρξη του και τη συμμετοχή του στη ναυμαχία;
Α.Χ. Κατά τη διάρκεια της έρευνας για τη συγγραφή του σεναρίου, ο σεναριογράφος Δημήτρης Δεμεσούκας διάβασε το ιστορικό μυθιστόρημα της Εύης Λειβαδά-Ντούκα με τίτλο «Στους θρόνους της Αποκάλυψης» (Εκδόσεις ΟΔΥΣΣΕΙΑ, 2019). Η συγγραφέας, η οποία μιλάει στο ντοκιμαντέρ, έχει κάνει μια πολύ σημαντική έρευνα για τη Ναυμαχία της Ναυπάκτου. Στο πλούσιο παράρτημα του βιβλίου, σε έναν κατάλογο με Έλληνες που συμμετείχαν στη ναυμαχία υπήρχε και το όνομα του Pedro de Macedonia.
Τι ξεχωριστό είχε η ιστορία του, με ποιο τρόπο σας συγκίνησε/γοήτευσε και γιατί επιλέξατε το συγκεκριμένο πρόσωπο ως τον κεντρικό αφηγητή της ιστορίας;
Α.Χ. Αφού είχαμε αποφασίσει πως θέλουμε η αφήγηση του ντοκιμαντέρ να είναι σε πρώτο πρόσωπο και να την κάνει ένας άνθρωπος που συμμετείχε στη ναυμαχία, ο Δημήτρης Δεμεσούκας άρχισε να αναζητά χαρακτήρες. Αρκετά νωρίς καταλάβαμε πως ο χαρακτήρας αυτός έπρεπε να είναι Έλληνας, να έχει επιβιώσει της μάχης και να είναι όσο το δυνατόν «μέσα στα πράγματα» ώστε να μας δώσει μία σφαιρική οπτική πάνω στη ναυμαχία. Ο Pedro ήταν Έλληνας, είχε την «τύχη» να υπηρετήσει στη ναυαρχίδα Real (την αρχιναυαρχίδα των Δυτικών) και τέλος, πέρα από την ψυχή του, σημαδεύτηκε για πάντα και το σώμα του. Θεωρήσαμε λοιπόν πως συγκέντρωνε πλήθος χαρακτηριστικών που θα μας βοηθούσαν στο να κάνουμε συμπαγή την αφήγηση κι ενδιαφέρουσα.
Ο Pedro de Macedonia έμεινε τυφλός και κουτσός μετά τη ναυμαχία. Γνωρίζουμε ποια ήταν η τύχη μετέπειτα; Πώς και πού έζησε;
Α.Χ. Όχι, δυστυχώς γνωρίζουμε ελάχιστα πράγματα γι’ αυτόν. Είναι οι πληροφορίες που δίνονται στο τέλος του ντοκιμαντέρ.
Από σκηνοθετική/δραματουργική σκοπιά, ποιες ήταν οι ιδιαιτερότητες αυτής της απόφασης; Ήταν διαθέσιμες αρκετές ιστορικές πηγές στη διάθεσή σας προκειμένου να απεικονίσετε τον Pedro de Macedonia ή, αντίθετα, η έλλειψη μαρτυριών σας άφηνε μεγαλύτερα περιθώρια δημιουργικής ελευθερίας;
Α.Χ. Το δεύτερο. Η έλλειψη μαρτυριών ανάγκασε τον Δημήτρη να πλάσει πολλά σημεία του χαρακτήρα και της ζωής του Pedro. Βέβαια αυτή η ανάγκη συχνά γίνεται πολλή δημιουργική και τελικά αντί να σε περιορίζει σε απελευθερώνει. Πέρα λοιπόν από τα λίγα που ξέρουμε γι’ αυτόν (ούτε λόγος για το πως μπορεί να έμοιαζε εμφανισιακά), ο Δημήτρης του έδωσε χαρακτηριστικά που συναντάμε στους ανθρώπους της εποχής και συγκεκριμένα σε ανθρώπους που συμμετείχαν στη ναυμαχία. Άρα θα μπορούσαμε να πούμε πως πέρα από την προσωπική του ιστορία είναι φορέας πολλών διαφορετικών μικρών ιστοριών.
Β.Σ. Η προσέγγιση του χαρακτήρα είχε πολύ ενδιαφέρον. Ενώ μιλούσαμε για ιστορικό πρόσωπο, δεν γνωρίζαμε σχεδόν τίποτε γι αυτόν. Με την βοήθεια του Δημήτρη, ο οποίος έγραψε ένα εξαιρετικό σενάριο, ο Αλέξανδρος είχε μια σταθερή βάση να πατήσει και να πειραματιστεί πια με τον ηθοποιό. Θα ήθελα να πω οτι ο Αλέξανδρος είναι από τους σκηνοθέτες, οι οποίοι γνωρίζουν τι να πουν και με ποιόν τρόπο, μπορεί να είναι, απλώς, μία και μόνο λέξη, ώστε να αρχίσει το ταξίδι-συνάντησης με τον ρόλο. Η φαντασία είχε πολλές φορές τον πρώτο λόγο και ίσως γι αυτό να είναι και από τις λίγες φορές που χάρηκα τόσο πολύ μια συνεργασία. Για τον συγκεκριμένο ρόλο, του Pedro de Macedonia , το ταξίδι άρχισε με μια πρόταση… “Αναδύεται από τη θάλασσα της Ναυπάκτου, ως μύθος”.
Η μεταξύ σας χημεία, δεδομένου ότι έχετε συνεργαστεί και στη “Γενιά του 30”, βοήθησε ώστε να προσεγγίσετε το χαρακτήρα;
Α.Χ. Πράγματι, με τον Βαγγέλη γνωριστήκαμε στα γυρίσματα της σειράς δραματοποιημένων ντοκιμαντέρ της Cosmote TV «Η Γενιά του ‘30». Είναι μια σειρά (ακόμα δεν έχει προβληθεί) που κάθε επεισόδιό της αναφέρεται σε έναν ποιητή/λογοτέχνη της περίφημης γενιάς. Ο Βαγγέλης ήρθε ως «Βασίλης Αρβανίτης» να ερμηνεύσει δύο αποσπάσματα από το ομότιτλο βιβλίο του Στράτη Μυριβήλη και «έμεινε» για ακόμα δύο επεισόδια. Η δυσκολία μιας τέτοιας δουλειάς, σαν το δραματοποιημένο ντοκιμαντέρ για τη ναυμαχία, είναι πως ο θεατής πρέπει να «δεθεί» και να παρακολουθήσει αφηγηματικά έναν άνθρωπο που έδρασε 4 αιώνες νωρίτερα και δεν είναι κάποιο γνωστό ιστορικά πρόσωπο. Οπότε η ερμηνεία πρέπει να είναι τέτοια που να σε πάρει από την οθόνη και να σε βάλει μέσα, χωρίς κανένα δεκανίκι. Κι η ερμηνεία του Βαγγέλη είναι μια τέτοια ερμηνεία. Η φωνή, τα βλέμματα, οι κινήσεις, η ποιητική αφήγησή του σε κάνουν μέρος της ναυμαχίας και τελικά της Ιστορίας
Πώς μπορεί να ένιωσε ο Pedro γνωρίζοντας ότι στα εχθρικά καράβια βρίσκονταν πολλοί Έλληνες που συμμετείχαν στις επιχειρήσεις του Οθωμανικού στόλου; Γενικά, έχουμε στοιχεία που να εξηγούν πώς γινόταν κατανοητή η εθνική ταυτότητα εκείνη την εποχή;
Α.Χ. Εθνική ταυτότητα όπως θα την ορίζαμε σήμερα δεν υπήρχε και μάλλον το δεύτερο μισό του 16ου αιώνα είναι σχετικά νωρίς για να μιλήσουμε για ενωμένες τάσεις απελευθέρωσης όπως αυτές που θα δούμε αργότερα να εμφανίζονται στην ελλαδικό χώρο. Αν υπήρχε μια ταυτότητα αυτή καθορίζονταν πιο πολύ από τον κοινό εχθρό, τους Οθωμανούς. Τώρα όσο για τον Pedro, η προσωπική μου γνώμη είναι πως όταν βρίσκεσαι σε ένα τέτοιο χάος που οι πιθανότητες να ζήσεις είναι μικρές, μάλλον ελάχιστα σε απασχολεί ποιος βρίσκεται απέναντί σου. Και μάλλον υποψιάζεσαι πως οι σκλάβοι της αντίπαλης μεριάς θα είναι ίδιας καταγωγής με εσένα. Ήταν ο κανόνας.
Αναφέραμε νωρίτερα τον Θερβάντες και τη συμμετοχή του στη ναυμαχία. Ήταν πολύ περήφανος που πολέμησε «στην πιο ένδοξη μάχη που είδαν ή θα δουν οι αιώνες», όπως είχε γράψει ο ίδιος. Νομίζω ότι είστε οι κατάλληλοι για να μας μιλήσετε για το πώς ήταν αντιληπτή η έννοια της αρετής και της γενναιότητα εκείνη την εποχή.
Α.Χ. Καταρχάς οι έννοιες αυτές λίγη σχέση έχουν με τον τρόπο που τις εκλαμβάνουμε σήμερα. Το να συμμετέχεις, για παράδειγμα, σε έναν πόλεμο ήταν ένα είδος γενναιότητας. Ένα πεδίο που καλούσουν να δοξαστείς κι ήσουν υπερήφανος. Σήμερα μάλλον θα χρησιμοποιούσαμε άλλες λέξεις. Μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση, σχετική-άσχετη, είναι πως οι δύο έννοιες θα μπορούσαμε να πούμε πως «λειτουργούσαν» διαφορετικά στους Οθωμανούς και διαφορετικά στους Δυτικούς. Το 1571, οι Δυτικοί βρίσκονται σε μια διαδρομή της ιστορίας τους που η ιπποσύνη φθίνει μαζί με τα ιδανικά της. Παρ’ όλα αυτά ευγενείς και γόνοι τους διδάσκονται αυτές τις αρετές με στόχο να υπηρετήσουν είτε τον στρατό είτε τη θρησκεία. Δύσκολα θα μπορούσε κάποιος μη ευγενής να εισχωρήσει. Οι Οθωμανοί, σε μια ξέφρενη πορεία θριάμβου μακριά από ιπποσύνες και ευγενικά αίματα, δίνουν πολύ περισσότερες ευκαιρίες σε ανθρώπους μη ευγενείς, από τα χαμηλά στρώματα, που είναι ικανοί στο να φανούν γενναίοι σε ανώτερα αξιώματα. Οπότε, με έναν τρόπο, η ναυμαχία αποτελεί και μια σύγκρουση αυτών των εννοιών.
Οι αριθμοί προκαλούν δέος: Μέσα σε 5 ώρες, χάθηκαν συνολικά 40.000 άντρες και βυθίστηκαν 190 πλοία. Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός έμεινε ζωντανός. Ωστόσο, από ηθική σκοπιά υπάρχει διακύβευμα που να αξίζει τέτοια θυσία;
Α.Χ. Η προσωπική μου άποψη είναι πως όχι. Τίποτα στον κόσμο δεν αξίζει μια τέτοια θυσία. Ειδικά όταν μιλάμε για πολέμους επιβολής ιδεών. Ένας από τους ομιλητές του ντοκιμαντέρ, ο ιστορικός Γιάννης Γιαννόπουλος, τονίζει μάλιστα ακριβώς αυτό. Με μια πρόταση, λέει πως οι μελετητές των μεγάλων στρατιωτικών νικών μιλούν συχνά για δόξα και μεγαλεία αλλά ξεχνούν τη φρίκη του πολέμου, τις απώλειες, τον θάνατο. Εγώ, ως υπερ-θαυμαστής του ανθρωπιστή συγγραφέα Kερτ Βόνεγκατ θα πω πως είναι τόσο μεγάλο το βάρος αυτού που έχουμε κάνει ως ανθρωπότητα που για να το ξορκίσουμε, το βαφτίζουμε με λέξεις και φράσεις όπως «θυσία», «πολέμησαν σαν ήρωες», «έπεσαν σαν λιοντάρια» και άλλα τόσα. Αλλά όλοι μέσα μας γνωρίζουμε πως χιλιάδες παιδιά και άντρες οδηγήθηκαν και οδηγούνται στο θάνατο για το τίποτα. Κι αυτό είναι ένα κρίμα που θα έπρεπε να μας είναι βαρύ κι ασήκωτο. Αλλά όχι, συνεχίζουμε να σκοτωνόμαστε. Και μια σημείωση, οι απελευθερωτικοί αγώνες οποιοδήποτε είδους είναι άλλο πράγμα, άλλη συζήτηση.
Β.Σ. Αποφεύγω γενικά να διαβάζω την Ιστορία του Ανθρώπινου γένους, με θλίβει, προτιμώ να διαβάζω για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των τρυποκάρυδων, για τα διάφορα είδη των φαλαινών, για τους λεμούριους (Lemures: πνεύματα της νύχτας)…και τα λοιπά…χαχαχα!
