Τον Ρούμπεν Έστλουντ θα μπορούσες να τον πετύχεις μια οποιαδήποτε Κυριακή στο αθηναϊκό πριγκιπάτο του Airbnb, στο Κουκάκι, σε κάποιο από τα πολλά μινιμαλ και σκανβιδαβικής αισθητικής καφέ που σερβίρουν αποκλειστικά ποικιλίες από Έλληνες roasters και ακολουθούν zero waste πρακτικές ή στο ιστορικό κέντρο, στην ουρά του Overall, για να δοκιμάσει ένα ζεστό και αφράτο κρουασάν. Μια τυπική σκανδιναβική φιγούρα, όπως τόσες που σουλατσάρουν στο κέντρο της Αθήνας για διήμερα citybreak. Με μια διαφορά βέβαια. Ο άνθρωπος αυτός έχει στην τσέπη του δύο Χρυσούς Φοίνικες, το 2017 για «Το τετράγωνο» και φέτος για «Το Τρίγωνο της Θλίψης», το οποίο θα προβάλλεται στις αίθουσες από τις 18/9, ενώ πριν λίγες μέρες έκανε μια ιδιαίτερη πρεμιέρα, στην παραλία της Χιλιαδού, εκεί δηλαδή όπου γυρίστηκε το τρίτο και τελευταίο μέρος της ταινίας.

Και η δική μας συνάντηση ναι μεν έγινε στο κέντρο, αλλά στο Athens Plaza. «Θέλω να πάρω και τρίτο ‘‘Φοίνικα’’. Θα είμαι ο πρώτος που θα το έχει πετύχει», μου λέει μισοαστεία-μισοσοβαρά στα πρώτα λεπτά της γνωριμίας μας. «Μακάρι», απαντώ, αλλά αμέσως πιάνει στον αέρα την αμηχανία μου μπροστά σε μια τόσο φιλόδοξη δήλωση και με τρομερή άνεση και φιλικότητα πηγαίνει την κουβέντα αλλού. Αργότερα και σαν να ήθελε κάπως να αποσαφηνίσει τη στάση του εξήγησε ότι ενώ απεχθάνεται τις «αμερικανιές», του αρέσει πολύ που εκεί πάντα σε στηρίζουν. «Θα πεις έχω ολοκληρώσει μια νέα ταινία και θέλω να κάνει πρεμιέρα στις Κάννες και θα σου απαντήσουν ‘‘είμαι σίγουρος ότι μπορείς να τα καταφέρεις’’. Αντιλαμβάνονται ότι θέτεις ένα υψηλό στόχο για να δώσεις κίνητρο στον εαυτό σου να κάνει την καλύτερη δυνατή προσπάθεια.  Στην Ευρώπη, αντίθετα, θα πουν ‘‘Κάτσε, μήπως έχεις πολύ υψηλές προσδοκίες;’’. Δεν το αντέχω αυτό».

Καλοδεχούμενος ο τρίτος «Φοίνικας», αλλά προς το παρόν ας ασχοληθούμε με τον πιο πρόσφατο. «Το τρίγωνο της θλίψης», φράση που όπως μαθαίνουμε στα πρώτα λεπτά της ταινίας αναφέρεται στο τμήμα του προσώπου μας ανάμεσα στα φρύδια και το άνω μέρος της μύτης μας το οποίο ζαρώνει εύκολα κάθε φορά που νιώθουμε δυσάρεστα συναισθήματα, είναι μια ανηλεής κριτική στον δυτικό καπιταλισμό, τους ρόλους και τις κοινωνικές τάξεις. Χωρίζεται σε τρία μέρη και στέλνει το διεθνές cast της από τη χλιδή μίας πολυτελούς κρουαζιέρας (χρησιμοποιήθηκε η θαλαμηγός του Ωνάση «Χριστίνα»), με καπετάνιο έναν αφοσιωμένο Μαρξιστή (Γούντι Χάρλεσον), στις δυσκολίες της επιβίωσης σε ένα ερημονήσι, με τη Χιλιαδού να γίνεται το φόντο αυτής της καυστικής αλληγορίας

Αυτές τις μέρες κάνετε περιοδεία για την προώθηση της ταινίας, αλλά πέφτει η σκιά της πρόσφατης και πρόωρης απώλειας της πρωταγωνίστρια σας, της Τσάρλμπι Ντιν. Η περιοδεία βοηθά κάπως να στρέψετε την προσοχή σας κάπου αλλού ή κάνει την Τσάρλμπι  πιο παρούσα από ποτέ;

Ήταν ένα σοκ. Ξύπνησα εκείνο το πρωί και θυμάμαι το sms που μου είχε στείλει ένας φίλος για να με ενημερώσει. Μιλάμε για μια τραγωδία. Η Τσάρλμπι ήταν team player. Όσο δουλεύαμε μαζί ήταν αφοσιωμένη στο ρόλο της, μα ταυτόχρονα ενδιαφερόταν για όλους και για όλα στο σετ. Είχε δυναμισμό. Θα είναι πολύ παράξενο που δεν θα βρίσκεται μαζί μας τώρα που κάνουμε την προώθηση της ταινίας, αλλά ελπίζω ότι η οικογένεια της θα νιώσει ότι αυτή η ταινία τιμά τη μνήμη της Τσάρλμπι και αναδεικνύει την ερμηνεία της. Άλλωστε και η ίδια ήταν πολύ περήφανη για αυτή την ερμηνεία.

Στην Ελλάδα σας γνωρίσαμε με την «Ανωτέρα Βία» και στη συνέχεια με «Το τετράγωνο». Όπως και σε εκείνες, έτσι και στο «Τρίγωνο της Θλίψης» κάνετε ένα πολιτικό σχολιασμό για τη δομή και τους ρόλους των καπιταλιστικών κοινωνιών. Έχουμε μια άτυπη τριλογία;

Υπό ένα πρίσμα μπορείς να δεις αυτές τις ταινίες σαν μιας τριλογία. Μάλιστα, ένα ακόμα κοινό τους στοιχείο είναι και η πραγμάτευση της αντρικής ταυτότητας -τι σημαίνει σήμερα να είσαι λευκός cis άντρας. Ο σκοπός μου ήταν να αφηγηθώ τις ιστορίες μου σε ένα περιβάλλον που τυπικά είναι θελκτικό για όλους: ένα ski resort («Ανωτέρα Βία), ο κόσμος της σύγχρονης τέχνης («Το τετράγωνο») ή ο κόσμος της μόδας και τoυ 1% («Το τρίγωνο της θλίψης»).  Ωστόσο, μόνο το «Τρίγωνο» καθιστά απόλυτα σαφές πώς βλέπω τον κόσμο, διότι είναι και το μόνο που απηχεί ρητά τις μαρξιστικές θεωρίες.

Πώς τον βλέπετε λοιπόν;

Η συμπεριφορά μας μεταβάλλεται σε συνάρτηση με τον υλικό πλαίσιο μέσα στο οποίο υπάρχουμε. Οι αλλαγές αυτές εντοπίζονται σε όλα τα επίπεδα της ιεραρχικής οργάνωσης της κοινωνίας μας και έχουν να κάνουν με τις δομές της κοινωνίας -όχι τα πρόσωπα. Προσωπικά, πιστεύω ότι σε αυτή την εποχή έχουμε εμμονή με την ατομισμό, έχουμε εμμονή με το χρησιμοποιούμε απλοϊκά ερμηνευτικά σχήματα στη βάση του «καλός» ή «κακός». Προσπαθούμε να καταλάβουμε τον κόσμο με όρους χολιγουντιανής ταινίας.

Έχετε ένα παράδειγμα για αυτό;

Φυσικά! Ακόμα και η ίδια η λειτουργία της ενημέρωσης ακολουθεί τις μανιέρες μιας αμερικανικής αφήγησης. Δεν υπάρχει είδηση αν δεν υπάρχει μια σύγκρουση, αν δεν έχεις έναν ήρωα και ένα αντι-ήρωα. Είναι παράλογο όλο αυτό και νομίζω ότι είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα.

Αυτό συμβαίνει γιατί μέσα στον καπιταλισμό ακόμα και ενημέρωση υποβαθμίζεται σε ένα «προϊόν» που πρέπει να καταναλωθεί. Αυτό παρατηρούμε και στο δεύτερο μέρος της ταινίας, στην κρουαζιέρα, όπου οι άνθρωποι εκεί επιβάλλουν την εξουσία καταναλώνοντας ή μετατρέπονται ακόμα και οι ίδιοι σε προϊόντα προς κατανάλωση…

Προσπαθούμε να προσαρμοστούμε στην ιδέα της δύναμης του καταναλωτή -αυτό θέλει και ο καπιταλισμός: να είμαστε καλοί καταναλωτές επειδή ακριβώς νιώθουμε ανεπαρκείς και φοβισμένοι και πιστεύουμε ότι αυτό είναι δική μας ατομική ευθύνη και όχι ζήτημα των μηχανισμών που έχει μια κοινωνία να μας τα επιβάλλει όλα αυτά. Όσο μεγαλώνω τόσο περισσότερο με απασχολούν αυτές οι θεματικές.

Και πώς αντιστεκόμαστε στην κυριαρχία της κατανάλωσης;

Με τη δημιουργία -αυτή που εξυψώνει την ανθρώπινη ύπαρξη. Όταν δημιουργείς, δεν έχεις χρόνο για να καταναλώσεις. Προσωπικά, βρίσκω τρομερά ενδιαφέρον το γεγονός ότι η ταινία βγαίνει στις αίθουσες σε μια συγκυρία όπου η ενεργειακή κρίση θα πλήξει πολλά κομμάτια της κοινωνίας. Η Ευρώπη θα πρέπει να αλλάξει τα πρότυπα κατανάλωσης, καθώς οι πόροι της περιορίζονται. Αυτό που θεωρούσαμε αυτονόητο δεν θα είναι πλέον και όλη αυτή η συζήτηση θυμίζει τα όσα συμβαίνουν στο τρίτο μέρος της ταινίας, στο ερημικό νησί. Και εκεί, έπαψαν να ισχύουν τα αυτονόητα, αλλά δεν ήρθε οι καταστροφή. Προσαρμόστηκαν σε μια κατάσταση που γινόταν όλο και χειρότερη.

Επομένως δεν πιστεύετε ότι είμαστε κοντά στο τέλος του καπιταλισμού όπως τον ξέρουμε;

Θα είναι κάπως σαν το τέλος της ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας -δεν ξέρουμε πότε ακριβώς επήλθε διότι η Αυτοκρατορία παρήκμαζε λίγο-λίγο και βαθμιαία και κανείς δεν το αντιλαμβανόταν. Επομένως, ξέρεις, ίσως και να έχει έρθει ήδη το τέλος του Καπιταλισμού και απλώς να μην το έχουμε καταλάβει ακόμα.

Στην πιο χαρακτηριστική σκηνή της ταινίας, η κριτική σας απέναντι στον καπιταλισμό συνδέεται με τα συμπτώματα και τις σωματικές δυσλειτουργίες που προκαλεί η ναυτία. Οι επιβάτες βγάζουν τα σωθικά τους, τα παντα κουνιούνται και ο Χάρελσον διαβάζει από τη μικροφωνική το αποσπάσματα από το «Κεφάλαιο» του Μαρξ. Ενδιαφέρουσα αναλογία, πώς προέκυψε;

Μελετήσαμε πολύ τι συμβαίνει στον ανθρώπινο οργανισμό όταν παθαίνει ναυτία και θέσαμε ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο αυστηρής κοινωνικής συμπεριφοράς, τη συνθήκη ενός επίσημου δείπνου. Και έπειτα ήρθε η ιδέα του Μαρξιστή καπετάνιου, ο οποίος θα διαβάζει από τα μικρόφωνα αποσπάσματα από το κομμουνιστικό μανιφέστο – τη λάτρεψα αυτή την εικόνα. Και ήξερα ότι αν φτάναμε αυτή την ιδέα στην υπερβολή της, τότε θα είχαμε κάτι πολύ περισσότερο από μια ενδιαφέρουσα κινηματογραφικά εικόνα.

Τα γυρίσματα της κρουαζιέρας πραγματοποιήθηκαν στη θαλαμηγό του Ωνάση «Χριστίνα». Πόσο εύκολο ήταν να τη βρείτε και να την κλείσετε;

Αρκετά εύκολο. Ανήκει πλέον σε ένα Αμερικανό δισεκατομμυριούχο και μπορείς να τη νοικιάσεις. Δεν το γνώρισα ούτε εγώ, αλλά προφανώς μόλις το έμαθα ενθουσιάστηκα από την ιδέα ότι θα ανατινάξουμε ένα πλοίο που φέρει τόσους συμβολισμούς. Ήταν κάπως σαν το ιερό δισκοπότηρο της χλιδής της Δύσης. Ένα σκάφος στο οποίο έχουν βρεθεί η Μέριλιν Μονρό, ο Τσόρτσιλ και τόσοι και τόσοι άλλοι.

Το θεωρώ δεδομένο. Ξέρετε, ο Ωνάσης είναι το απόλυτο ελληνικό success story, ένας «μεγάλος Έλληνας». Θα συζητηθεί η σκηνή.

Τέλεια! Ίσως εδώ να γράψουν ότι ανατίναξε τη θαλαμηγό ενός «εθνικού συμβόλου», του Ωνάση.

Είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Ας περάσουμε όμως και στο τρίτο μέρος της ταινίας, το έρημο νησί. Γιατί επιλέξτε την παραλία της Χιλιαδού στην Εύβοια;

Αν και είχα επισκεφθεί την Ελλάδα στο παρελθόν, δεν πίστευα ότι θα βρίσκαμε στην Ελλάδα μια τοποθεσία κατάλληλη για το τρίτο μέρος της ταινίας, διότι θέλαμε ένα καταπράσινο μέρος το οποίο θα παραπέμπει στην ιδέα που έχουμε για το πώς μοιάζει ο παράδεισος. Αρχικά κοιτούσαμε στην Ταϊλάνδη ή στην Ισπανία, όμως στη συνέχεια η ελληνική εταιρεία παραγωγής μάς πρότεινε τη Χιλιαδού και ήταν αυτό που ψάχναμε. Ειδικά αυτό το νησάκι απέναντι από την παραλία ήταν υπέροχο. Όταν το κοιτάς είναι σαν ένας καθρέφτης για όλους όσους βρίσκονται στην παραλία.

Τι σας γοητεύει στην ιδέα να κινηματογραφήσετε πώς συμπεριφέρεται μια ομάδα ανθρώπων όταν παύουν να έχουν ισχύ οι κοινωνικές νόρμες;  

Με ενδιαφέρει πολύ η μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Στο τρίτο μέρος της ταινίας, στο ερημικό νησί, βλέπουμε πώς στήνεται μια κοινωνία από το μηδέν όταν καλείται να ζήσει δίχως τα καπιταλιστικά της προνόμια. Φυσικά, είναι μια συνθήκη που την έχουμε μελετήσει και άλλοι σκηνοθέτες πριν από εμένα…

Και συγγραφείς. Έχει στοιχεία από τον «άρχοντα των μυγών» η ταινία…

Ναι, ας σταθούμε σε αυτό.  Θεωρούμε ότι «Ο άρχοντας των μυγών» παρουσιάζει ποια είναι η αληθινή ανθρώπινη φύση όταν βρεθεί έξω από τους κανόνες του πολιτισμού -και αυτό που βλέπουμε μας προκαλεί αποστροφή. Είναι όμως έτσι; Υπάρχουν μελέτες κοινωνιολογικές μελέτες που δείχνουν ότι οι άνθρωποι συνεργάζονται. Πιστεύω κι εγώ ότι στη φύση μας είναι η συνεργασία και όχι ο ανταγωνισμός.

Μιλάτε ανοιχτά για τις ταινίες σας, ακόμα και αν βρίσκονται σε πολύ πρώιμο στάδιο. Στα γυρίσματα αφήνετε τους ηθοποιούς να αυτοσχεδιάζουν αρκετά, ενώ κάνετε και πολλά test screenings και μετά την ολοκλήρωσή τους θα προχωρήσετε σε αλλαγές στο φιλμ. Χρειάζονται μπόλικη αυτοπεποίθηση όλα αυτά, έτσι δεν είναι;

Ένα από τα προτερήματα μου πιστεύω ότι είναι το γεγονός ότι μόλις έχω μια ιδέα για μια νέα ταινία, πιστεύω πολύ σε αυτή. Δεν φοβάμαι ότι θα λοξοδρομήσω αν αρχίσω να τη συζητώ ανοιχτά -ίσα ίσα που για μένα αυτό είναι κομμάτι της εξέλιξης και της ανάπτυξης της ιδέας. Και μέσα από αυτό αποκτώ αυτοπεποίθηση. Μόνο όταν μπορώ να μιλήσω ολοκληρωμένα για μια ιδέα, μόνο τότε θα ξέρω και πώς θα την σκηνοθετήσω.

Αυτό ισχύει επομένως και για την επομένη ταινία σας;

Ναι! Θα λέγεται «Entertainment system is down» και αυτό που έως τώρα γνωρίζω είναι ότι περιγράφει πώς αντιδρούν οι επιβάτες στην οικονομική θέση μιας υπερατλαντικής πτήσης όταν πληροφορούνται ότι το σύστημα ψυχαγωγίας είναι εκτός λειτουργίας και έτσι αναγκάζονται να ζήσουν για 15 ώρες στον αναλογικό κόσμο. Τη συζητάω με πολλούς, μοιράζονται αντίστοιχες ιστορίες μαζί μου και οι καλύτερες ιδέες περνάνε στην ταινία.

Δεν αμφιβάλλω ότι η διαδικασία αυτή θα σας εξυπηρετεί. Είναι όμως συνήθης ανάμεσα στους ομότεχνούς σας;

Με βρίσκει αντίθετο η μεταφυσική πεποίθηση ότι ο καλλιτέχνης είναι μια ιδιοφυία ανώτερη από τους άλλους στους οποίους απευθύνει το έργο του και αν αποκαλύψει κάτι για αυτό θα χαθεί η μαγεία της τέχνης. Στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι απλώς φοβόμαστε να μιλήσουμε ανοιχτά διότι φοβόμαστε τυχόν αρνητικές αντιδράσεις από τους άλλους.

Εσείς δεν το φοβάστε;

Μου έχει συμβεί και όποτε μου συμβαίνει καταλαβαίνω ότι δεν μιλώ σωστά για την ιδέα μου, επομένως θα πρέπει να την αφηγηθώ με διαφορετικό τρόπο. Για παράδειγμα, ήμουν σχεδόν βέβαιος ότι δεν θα γύριζα ποτέ το «Τετράγωνο», έπρεπε να φτάσουμε πολύ μέσα στο γύρισμα για να πειστώ ότι θα ολοκληρωθεί τελικά. Όμως μπορεί και να αποτύχεις. Δεν έγινε κάτι. Μπορεί να έχεις μια ωραία ιδέα, αλλά να αποτύχεις.

Πάντως και σε αυτή θα επιχειρήσετε να μιλήσετε με διασκεδαστικό τρόπο για πολύ σοβαρά πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα. Είναι το στυλ σας αυτή η συνύπαρξη των αντιθέτων;

Ξέρεις, κάνω το τεστ του αεροπλάνου. Ποιες ταινίες μου αρέσει να παρακολουθώ στο αεροπλάνο; Μοιάζουν με αυτές που γυρίζω; Συνήθως όχι. Γιατί; Επομένως, προσπαθώ να κάνω ταινίες που θα ήθελα να παρακολουθήσω σε μια πτήση. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια αντίφαση στο να είσαι διασκεδαστικός και ταυτόχρονα σοβαρός. Όσοι καλλιτέχνες σέβομαι διατηρούν αυτή τη ισορροπία, όπως ο Μπονιουέλ, ο Χάνεκε, ο Ουελμπέκ. Αρκεί να κάνεις ένα βήμα και να δεις τα πράγματα από μια απόσταση για να καταλάβεις πόσο γελοία φαίνεται η ανθρώπινη ύπαρξη. Από τη μία παλεύουμε να είμαστε πολιτισμένοι και από την άλλη νιώθουμε τόση ντροπή για τις πρωτόγονες συμπεριφορές μας.Ο σκοπός μου είναι να κάνω μια ταινία που να αρέσει σε εμένα και να συνδυάζει τα καλύτερα στοιχεία από τον ευρωπαϊκό και αμερικανικό κινηματογράφο.